Il Patto di Grazia

[Ezer]

Giov. 3:16 -traduzione letterale-

Houtôs = così
gar = infatti
êgapêsen = ha amato
ho theos = il Dio
ton kosmon, = il mondo,
hôste = che
ton huion = il Figlio
ton monogenê = l'Unigenito
edôken, = ha dato,
hina = affinché
pas = ogni (tutti)
ho pisteuôn = i credenti
eis auton = in lui
mê apolêtai = non perisca(no)
all' echêi = ma Abbia(no)
zôên aiônion. = vita eterna.

A parte il “pas” che va tradotto ogni o tutti, e non “chiunque”, “qualsiasi persona”in modo generico; infatti il testo non è inclusivo= tutti sono salvati indistintamente, ma esclusivo= i credenti in Cristo, Giudei o Gentili, quelli solo saranno salvati. Poi vi è il fatto non poco importante che il termine “Houtôs”, si deve tradurre non con il vocabolo tanto, indicando quantità o grado, come fanno di solito le traduzioni, ma con la parola così o meglio, in questo modo, che indica la qualità o il modo di come Dio ha amato il mondo e non la quantità. Di fatto, Giovanni, l’avverbio “Houtôs” lo usa nel suo Evangelo altre 13 volte, dando sempre il significato di così o in questo modo. verifichiamo:
I testi sono tratti dalla versione Diodati:
Giov. 3:8 Il vento soffia ove egli vuole, e tu odi il suo suono, ma non sai onde egli viene, né ove egli va; così (houtôs) è chiunque è nato dello Spirito;

Giov. 3: 14 E come Mosè alzò il serpente nel deserto, così (houtôs) conviene che il Figliuol dell'uomo sia innalzato;

Giov. 4:6 Or quivi era la fontana di Giacobbe. Gesù adunque, affaticato dal cammino, sedeva così (houtôs) in su la fontana; or era intorno alle sei ore;

Giov. 5:21 Perciocché, siccome il Padre suscita i morti, e li vivifica, così(houtôs) ancora il Figliuolo vivifica coloro ch'egli vuole;

Giov. 5:26 Perciocché, siccome il Padre suscita i morti, e li vivifica, così (houtôs) ancora il Figliuolo vivifica coloro ch'egli vuole;

Giov. 7:46 I sergenti risposero: Niun uomo parlò giammai come (così houtôs) costui;

Giov. 11:48 Se noi lo lasciamo così, (houtôs) tutti crederanno in lui, e i Romani verranno, e distruggeranno e il nostro luogo, e la nostra nazione;

Giov. 12:50 Ed io so che il suo comandamento è vita eterna; le cose adunque ch'io ragiono, così (houtôs) le ragiono come il Padre mi ha detto;

Giov. 13:25E quel discepolo, inchinatosi così, (houtôs) sopra il petto di Gesù, gli disse: Signore, chi è colui? Gesù rispose……. (Diodati qui omette houtôs);

Giov. 14:31Ma quest'è, acciocché il mondo conosca che io amo il Padre, e che fo come (così houtôs) ,il Padre mi ha ordinato. Levatevi, andiamcene di qui;
Giov. 15:4 Dimorate in me, ed io dimorerò in voi; siccome il tralcio non può portar frutto da sé stesso, se non dimora nella vite, così (houtôs) né anche voi, se non dimorate in me;
Giov. 18:22 Ora quando Gesù ebbe dette queste cose, un de' sergenti, ch'era quivi presente, gli diede una bacchettata, dicendo: Così (Houtôs) rispondi tu al sommo sacerdote?;
Giov. 21:1 DOPO queste cose, Gesù si fece vedere di nuovo a' discepoli presso al mar di Tiberiade; e si fece vedere in questa maniera, (houtôs) .
Dio ci benedica!
Shalom, Ezer

[Marco]

Caro Giovanni,
che dire?! Questo tuo breve ma succoso studio ha confermato ancora di più quello che la Parola comunica riguardo al sacrificio di Cristo, un sacrificio questo efficace e perfettamente potente nel salvare, come hai mostrato tu ulteriormente, quelli per i quali è stato compiuto( Ro. 5:8; 2Co. 5:18; Ef. 2:15; Cl. 1:21,22; Ga. 3:13; Tt. 2:14; Eb. 9:12; Lc. 19:10; 1Ti. 1:15; Gv. 6:35-40; Gv. 10:11; Gv. 10:14-18; Gv. 10:24-29; Ef. 1:3,4,7,13; Gv. 17:1-11,20,24-26; Eb. 2:17; Eb. 3:1; Eb. 9:28; Mt. 1:21; Gv. 10:11,15,26; At. 20:28; Ef. 5:25-27; Ro. 8:32-34; Gv. 15:13; Mt. 20:28; Mt. 26:28; Eb. 9:28; Ap. 5:9; Gv. 3:16,17; Gv. 4:42; 2Co. 5:19; 1Gv. 2:1,2; 1Gv. 4:14; Ro. 5:18; 2Co. 5:14,15; 1Ti. 2:4-6; Eb. 2:9; 2Pi. 3:9 ) ed esso non è una "scommessa a dadi", un "vediamo chi approfitta e chi no", un "esperimento" come la teologia redenzionalista universalista vorrebbe attribuire a Dio. Egli è infinitamente più grande dello "statista" che l'Arminianesimo vorrebbe far passare come l'Iddio della Bibbia!
Bel post

[Andrew]

Andando a sfogliare un paio di vocabolari della lingua italiana (Zingarelli e DeMauro), ho visto da dove potrebbe nascere l'ambiguità del pronome "chiunque". I significati e gli usi sono due:

1. Chiunque, pronome indefinito: qualunque persona, chicchessia, tutti. un film che c. può vedere, c. può dire la sua | seguito da partitivo: c. di voi è in grado di capire
2. Chiunque, pronome relativo indefinito: qualunque persona che, per il doppio significato di pron.indef. e pron.rel., stabilisce un rapporto di subordinazione tra due proposizioni: può partecipare c. abbia l’invito

Mi pare chiaro che l'interpretazione universalista del "chiunque" consideri solo il primo significato, in senso assoluto, e non quello relativo che invece è quelo effettivamente usato nel testo di Gv. 3:16, perché quel "chiunque" è seguito da una condizione, cioè, "crede". Ad ogni modo, la traduzione letterale dal Greco toglie definitivamente ogni dubbio: il testo ha per oggetto "tutti i credenti", cioè una classe ben precisa del genere umano.

Ottime e utilissime anche le considerazioni sul senso qualitativo di Houtos. Da un punto di vista esegetico, penso che anche la traduzione "tanto" possa andare bene se non si hanno preconcetti universalistici, ma sapere che il senso è "in tal modo" aiuta certamente a capire che Gv. 3:16 sta parlando esplicitamente dell'amore salvifico di Dio.

[Marco]

Sarei davvero curioso di sapere, alla luce di queste considerazioni, il parere di quegli evangelici (soprattutto nelle chiese dei Fratelli) che vorrebbero "ritradurre" la Bibbia perchè affermano, con argomentazioni tutte da discutere e profondamente discutibili, che Diodati si è fatto "influenzare" dalla sua teologia (garantendo però, allo stesso tempo, di non farsi "influenzare" dalla loro di teologia e di "attenersi al testo" nell'eventualità di una nuova traduzione...) e che, cosa ancora più sconcertante, Giovanni Luzzi, famoso teologo iper-liberle, era un convinto Calvinista e che "non era certo un arminiano".

[Giacomo]

Eh caro Marco... mi sa che la cultura ti dà alla testa... chi credi di essere? cosa pensi di sapere? non te ne accorgi da solo? Prendi piùttosto l'impegno di pregare il Signore perchè ti dia dell'umiltà... perchè dài l'impressione di averne bisogno.

dice Cristo:

Amatevi gli uni gli altri...

ed ancora,

...ama il tuo prossimo come te stesso...

Che senso ha se conosci la parola nei suoi dettagli....
ma non la metti in opera?

Io dal canto mio non sò né le lingue delle traduzioni originali né quelle più antiche, ma Il Signore è il mio pastore... la mia guida...
e come lo è per me... lo è anche di molti fratelli evangelici che... non sono certo peggio di te... solo diversi...
e dovresti saperlo...capirlo...averlo imparato da Gesù.

Mi spiace rivolgermi a te in questo modo...credimi,
ma non mi piace che ti arrocchi in tale posizione,
discriminando una intera "categoria" di TUOI FRATELLI (voglio sperare per te).

Pregho per te...
per il tuo cuore.

Ti abbraccio nell'amore di Cristo,
shalom FRATELLO!

[Andrew]

Giacomo, ho riletto il post di Marco, e come non vi trovai nulla di censurabile quando lo lessi la prima volta, così non vi trovo nulla ora. Non capisco davvero la necessità e l'utilità di questo tuo intervento, tanto più con questa acredine nei confronti di un tuo fratello. Siccome non è la prima volta che fai di questi commenti nei confronti di qualche riga scritta da altri che ti lascia perplesso, devo ricordarti:

1) che in questo forum c'è un amministratore, il sottoscritto, e che gli interventi di moderazione e richiamo agli altri utenti non competono agli utenti; per cui per le prossime volte che una qualche frase non ti andrà giù, ti prego di rivolgerti a me tramite un messaggio privato, e cercheremo di risolvere la questione, poiché ci viene comandato di correggere il nostro fratello in privato, e non pubblicamente.

2) che il comandamento di amare il proprio prossimo non significa che dobbiamo rimanere silenziosi o addirittura dare il nostro assenso ad eventuali sue dottrine che sono contrarie alla Parola di Dio, ma proprio in virtù di quell'amore fraterno, che proviene dal nostro amore per Dio e della Sua gloria prima di ogni cosa, dobbiamo fare il possibile per aiutarlo a correggere quegli errori. Se ci sono chiese, come quelle Pentecostali o dei Fratelli, che insegnano dottrine contrarie alla Parola di Dio, abbiamo il dovere di mettere in luce tali dottrine per aiutare chi vi è soggetto a correggersi, e non di rimanere in silenzio per amore di quei fratelli. Che amore sarebbe? Lasceresti che un tuo amico cadesse in un fosso? Amore fraterno, si, ma nella verità. Quindi, in sintesi, "amatevi gli uni gli altri" e "non giudicate" non significa che dobbiamo essere relativisti e tollerare qualunque vento di dottrina, altrimenti così presi questi comandamenti sarebbero in contraddizione aperta con metà della Scrittura.

Quindi, e lo faccio pubblicamente perché pubblicamente hai accusato un fratello, ti invito ad essere più prudente nei tuoi giudizi sugli interventi e sulle persone altrui, perché in quest'occasione, come in quella precedente in cui te la prendevi con il fratello Ezer, sei stato precipitoso nel giudizio e inopportuno nei modi.

[Marco]

Ringrazio Andrea per avermi difeso da queste infondate accuse emesse senza la ben che minima conoscenza personale riguardo la mia persona, infatti l'accusatore e' totalmente sprovvisto dei mezzi per emettere i suddetti giudizi che, infatti, risultano totalmente infondati ed enormemente superficiali. Fatto sta che io, dal punto di vista personale, non ho affatto offeso nessun uomo o persona, cosa che invece il mio accusatore ha palesemente fatto.
Ringrazio Dio perche', seppur tanto mancante, sono un Cristiano e come tale mi confronto e mi rispecchio davanti alla Sua Parola, e non davanti alle acredinose affermazioni emozionali-umanistiche di certuni uomini.

[Giacomo]

Cari fratelli, mi spiace davvero tanto avere urtato la vostra sensibilità.

So bene che il Signore opera in ognuno di noi in modo diverso per le caratteristiche uniche che ci contraddistinguono, ma

Sarei davvero curioso di sapere, alla luce di queste considerazioni, il parere di quegli evangelici (soprattutto nelle chiese dei Fratelli) che vorrebbero "ritradurre" la Bibbia perchè affermano, con argomentazioni tutte da discutere e profondamente discutibili, che Diodati si è fatto "influenzare" dalla sua teologia (garantendo però, allo stesso tempo, di non farsi "influenzare" dalla loro di teologia e di "attenersi al testo" nell'eventualità di una nuova traduzione...

Proprio non ci trovo niente da morire dal ridere nello sfottere in questo modo gli evengelici (soprattutto quelli delle chiese dei Fratelli).

e che, cosa ancora più sconcertante, Giovanni Luzzi, famoso teologo iper-liberle, era un convinto Calvinista e che "non era certo un arminiano".

Mi sembra una aperta provocazione.


Se, caro fratello Marco, hai avuto delle divergenze in dottrina con qualche fratello di diversa denominazione...non vedo che motivo c'è nel generalizzare...

E,
visto che questo è un sito di riformati e nessuno può intervenire in difesa della categoria, ed
è cattiva educazione sparlare della gente che non c'è,
specie se sono fratelli,
ho voluto moderarti io.
(Ma non ce l'ho con te, anzi, ti voglio bene lo stesso: so bene che passeremo insieme la "vera" vita)

Shalom Giacomo

[Andrew]

Proprio non ci trovo niente da morire dal ridere nello sfottere in questo modo gli evengelici (soprattutto quelli delle chiese dei Fratelli).

Credo che tu abbia frainteso le sue parole: l'osservazione si riferiva a quegli evangelici che vogliono ritradurre la Bibbia perché alcuni passi sono troppo "calvinisti" per loro, come Atti 13:48, e per esperienza so anch'io che si trovano spesso nelle chiese dei Fratelli. Con questo tipo di persone che stravolgono la Parola di Dio presentandosi come insegnanti, più che morire dal ridere, si dovrebbe essere in dura e aperta polemica, senza sconti o sentimenti fraterni. Così ci insegnano gli Apostoli Paolo in Galati e Pietro nella sua seconda epistola, e Giuda.

Mi sembra una aperta provocazione.

Spiegaci perché secondo te Marco sbaglia nel giudicare Luzzi 'iper-liberale' e non calvinista, e ne saremo tutti edificati.

visto che questo è un sito di riformati e nessuno può intervenire in difesa della categoria, ed
è cattiva educazione sparlare della gente che non c'è,
specie se sono fratelli,
ho voluto moderarti io.

Il punto è che si suppone che qui nessuno abbia a cuore la difesa di chi insegna consapevolmente l'Arminianesimo, e sottolineo insegna, e non di chi subisce tale insegnamento, che invece va aiutato fraternamente. Il regolamento non fa mistero del fatto che la dottrina Arminiana è un falso vangelo e una dannabile eresia. Grazie a Dio, non tutti, anzi credo pochi di quelli che crescono in chiese arminiane e ne sono indottrinati sono tanto consapevoli e coerenti da seguire quel falso vangelo fino alla perdizione. A quelle persone dobbiamo rivolgerci con amore, presentando loro il vangelo della grazia finché vorranno darci ascolto.

Ora però sarebbe opportuno e edificante ritornare alla discussione in oggetto, ovvero l'esegesi di Gv. 3:16 e il senso di quel "tanto" e di quel "chiunque." Prego tutti di non fare ulteriori interventi OFF-TOPIC. Se si volessero sviluppare alcuni temi secondari, è meglio aprire un nuovo topic ad-hoc, o eventualmente chiarirsi privatamente.

[Marco]

Vedo che si insiste e persiste nel trovare "sfottere" e "sparlare" nel mio intervento quando risulta chiaro, oltre al fatto che non mi riferivo a tutta "la catgoria" degli evangelici come invece è stato erroneamente affermato (è un vero e proprio enigma capire come si può intuire questa cosa da ciò che ho scritto), dicevo risulta chiaro che non mi riferivo alla loro persona, ma ho criticato il loro bislacco atteggiamento (le mie "risate" si riferivano a questo) nel voler fare un opera presentando delle motivazioni che non esistono e con dei presupposti molti discutibili. Questo è il mio pensiero, e sono libero di esporlo. Per il resto, l'intervento subito sopra il mio mostra chiaramente come questa polemica allestita(non da me) sia futile e del tutto priva di qualsiasi motivo di esistere, dato che non intendevo dire quello che è stato inteso e che chiaramente non si può intuire dal mio intervento salvo che con l'uso di speculazioni sulle mie affermazioni (speculazioni, purtroppo, effettivamente verificatesi).

P.S.:finisco qui e chiedo scusa per l'off topic e per l'inconveniente, ma non credo di averli causati io.

[Andrew]

MOD: Ho cancellato gli ultimi due messaggi perché OFF-TOPIC. Cari Giacomo e Marco, vi prego di condurre privatamente le vostre polemiche personali, se mai aveste voglia di continuare.