Il Patto di Grazia

[Marco]

Cari fratelli,
metto qui un link che vi porta ad alcuni articoli pseudo-biblici di Nicola Martella contro la predestinazione in modo che magari qualcuno se vuole potra dare una risposta adeguata e per chi li leggerà solamente, sarà un ottimo strumento per capire come NON si interpreta la Bibbia.
In Cristo,
Marco

http://puntoacroce.altervista.org/Artk/1-Libero_arbitrio_quanto_MT_AT.htm

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MOD: Ho modificato il titolo per renderlo più descrittivo.

[Francesco_De_Lucia]

Caro Marco,

Incollo qui un link dove si può scaricare un file PDFche io ed Andrea abbiamo scritto su Romani 9, in risposta ad alcune esegesi arminiane del tipo Martella. In questo file vi sono anche vari collegamenti a vari links di questo forum su vari passaggi arminiani che di solito quelli come Martella usano per negare la verità, e torcere quanto dicono questi passaggi. In questo documento abbiamo cercato di considerare sinteticamente le cose importanti da dire a riguardo di queste verità centrali della Parola di Dio, che così tanti ogni ignorano, o tristemente negano e contraddicono.

[Luciano_Leoni]

....che io ed Andrea abbiamo scritto su Romani 9, in risposta ad alcune esegesi arminiane del tipo Martella.

Non voglio erigermi a difensore di alcuno ma mi piace colloquiare avendo ben chiaro che devo sempre dire le cose come effettivamente stanno senza offendere e, soprattutto, avendo rispetto della altrui opinione. Per questo ti domando: da dove trai che il fratello Martella sia arminiano?

[Andrew]

da dove trai che il fratello Martella sia arminiano?

Da quello che scrive, indipendentemente da come lui si dichiara. Il punto è che dimostra di non conoscere la dottrina arminiana né tantomeno quella calvinista, ma le sue "esegesi" sono perfettamente arminiane. Lui sostiende di non essere arminiano semplicemente perchè non gli piace l'etichetta, perché afferma un libero arbitrio non assoluto e la perseveranza dei santi. Se conoscesse gli articoli dei Rimostranti e avesse letto L'Esposizione dell'Arminianesimo di John Owen, vedrebbe che non c'è differenza alcuna fra quello che scrivevano gli Arminiani del XVII secolo e quello che lui scrive oggi.

Quello che dice sul libero arbitrio è davvero imperdonabile per un professore. Non si degna neanche di fornire una definizione di libero arbitrio, e poi attacca la sua caricatura della dottrina riformata dicendo che "dall'esperienza" sappiamo di operare scelte ogni giorno, cosa che in realtà nessuno nega. Come negli altri articoli sull'elezione, dimostra di non aver capito nulla della vera dottrina riformata. In realtà, farebbe bene a leggersi Il Servo Arbitrio, dove Lutero abbatte ogni obiezione erasmiana, compresa l'assurda contraddizione logica del "libero arbitrio relativo".

[Luciano_Leoni]

MI spiace ma non concordo. Ritengo che alla base del tuo ragionamento, come quello di francesco, vi sia un paradigma che distingue tutto in modo troppo netto. Tuttavia, avendo un profondo rispetto sia per te e Francesco che per il fratello Nicola, e non volendo dare io il pensiero di quest'ultimo, ti invito a leggere alcune sue opere e, in particolare "Escatologia 1-2" dove potrai approfondire quanto dice.
Dio ci Benedica.

[Andrew]

Ritengo che alla base del tuo ragionamento, come quello di francesco, vi sia un paradigma che distingue tutto in modo troppo netto.

È possibile, certo, e capisco il tuo invito a non ragionare per categorie rigide. Tuttavia la Parola di Dio è una spada a doppio taglio (Eb. 4:12), è una lampada che splende nell'oscurità (II Pi. 1:19), quindi non mi pare che voler distinguere nettamente sia un atteggiamento criticabile in un Cristiano. Anzi, sono convinto che, essendo noi stessi le lampade del mondo, siamo chiamati a portare la luce con la Parola, e la luce fa vedere tutto in modo più distinto.

ti invito a leggere alcune sue opere e, in particolare "Escatologia 1-2" dove potrai approfondire quanto dice.

Ti ringrazio della segnalazione. Consentimi però, in base a quanto ho letto sul suo sito, di dubitare che in questo libro troverò delle esegesi migliori di quelle contenute nei suoi articoli; né che manifesti una conoscenza della vera dottrina riformata che, se c'è, è certamente ben nascosta; né che le sue argomentazioni in favore del "libero arbitrio relativo" siano più solide di quelle di Erasmo da Rotterdam, contro il quale Lutero ha già risolto la questione 482 anni fa!

[Ezer]

Caro Luciano,
scusami se m'intrometto tra te , Andrea e Francesco, ma credimi, il Fr. Nicola Martella è chiaramente ARMINIANO, cioè non volendo offendere nessuno, questa è la sua tesi, la sua posizione dottrinale, anche se lui non si definisce tale, sono i suoi scritti a renderlo tale; io ho tutte le sue pubblicazioni, compreso escatologia 1 e 2, quindi, diciamo che conosco un pò del suo pensiero. Poi, riguardo alle posizioni nette, è chiaro che la Bibbia non può voler dire una cosa e subito dopo contraddirla, nella Parola non vi sono paradossi,mentre Nicola fa proprio questo. Ti saluto caramente in Cristo.
Ezer

[Francesco_De_Lucia]

Caro Luciano,

Io credo che bisogna invece essere netti e precisi nel distinguere la verità dalla menzogna, perchè, come i passaggi che citava Andrea suggeriscono, non vi sono mezze verità e mezze menzogne.

Inoltre, noi non stiamo facendo altro che avere l'atteggiamento antitetico verso le opinioni degli arminiani che la fede Riformata ha sempre avuto. Se leggi i Canoni di Dordt, non puoi non accorgerti che biblicalmente vi deve essere un'affermazione della verità accompagnata necessariamente da un rifiuto di ciò che è contrario, opposto, alla verità. Oggi qui in Italia non vi sono vere chiese Riformate, che hanno lo steso tipo di atteggiamento antitetico, chiaro, preciso. Oggi in Italia si tende a confondere le acque, ad invocare un "rispetto" - che non è del tipo biblico - verso false dottrine che un tempo non si tolleravano all'interno delle chiese Riformate, in nessuna forma, come San Paolo non tollerava una corruzione del vangelo per sola fede in nessuna forma (vedi Galati).

Oggi in Italia vi è l'AEI che allea "evangelicali" di ogni tipo, senza badare all'importanza che c'è nelle differenze delineate dai Riformati a Dordt. Oggi le chiese battiste "riformate" cooperano con pentecostali e con arminiani di ogni estrazione, e non hanno la visione antitetica di Dordt, che non è nient'altro che una visione biblica di come comprendere la dottrina della Bibbia e di come denunciare cosa è contrario a questa dottrina. Noi oggi, insignificanti testimoni di questa veduta, veniamo presto visti come "divisivi", "irrispettosi", e qualcuno non tarderà ad etichettarci come ipercalvinisti, ma in realtà questa non è nient'altro che una coerente presa di posizione per la fede tramandata una volta per sempre ai santi, che nei Canoni di Dordt, riguardo ad alcune dottrine in modo specifico, è stata delineata chiaramente ed in modo antitetico alle tenebre. Perchè viviamo in mezzo a queste tenebre in Italia non scusa il lassismo e la politica del quieto vivere di molti, quantomeno non se si vogliono poi definire "riformati". Oggi non vi sono veri riformati in Italia, ma soltanto "evangelicali", a cui non importa in fondo che distinzione profonda vi sia tra le dottrine esposte a Dordt e la totale e sistematica corruzione di esse per come espressa dagli arminiani nel 1600, e che oggi, ahimè, è l'opinione comune all'interno di questo campo "evangelicale". Quelli che in questo campo professano di sposare quantomeno quelle dottrine delineate a Dordt sono molto incoerenti nel modo in cui si pongono verso gli arminiani, e minimizzano le profonde differenze di questi due interi sistemi dottrinali. Oggi si vive all'insegna del "volemose bene", "tirammo a campà", "evitiamo inutili divisioni", "rispettiamo tutti e tutto". Ma queste vedute sono una caricatura di quella che dovrebbe essere biblicamente l'unità, e il tipo di rispetto cristiano, che non si sdegna nè ha orrore di contrastare gli errori (errori non "marginali" come purtroppo oggi molti li percepisono), ma sono convinto, dal profondo del cuore, che il problema alla base di tutto questo sia che molti non hanno realmente realizzato quale sia l'entità della differenza che vi sia tra questi due sistemi teologici, o se pure l'ha percepito, non gli interessa di approfondirsi e arrivare lì dove si dovrebbe logicamente arrivare nel giudicare le dottrine arminiane. Oggi si preferisce una falsa unità fondata sui sentimenti, e si mette in secondo piano la discussione e il confronto dottrinale, per giungere ad un'unità in cui "si pensa, e dice la stessa cosa", come la Bibbia in più parti ci esorta a camminare.

Il fatto che tu mi dica "rispetta le opinioni altrui", mi preoccupa, soprattutto quando queste "opinioni" sono sovvertimenti di dottrine bibliche. Se io so che sono così, se io credo che è così, se io credo che la menzogna non è qualcosa nè da tollerare nè da "rispettare" non parlerò mai come fai tu, ma anzi "denuncerò le opere delle tenebre". Tu mi dirai: bisogna dire la verità con amore! Chi lo nega? Ma con amore non significa "rispettando le eresie". C'è differenza. Se vedo uno che si professa cristiano e che professa eresie pesanti, non lo approccerò dicendogli: guarda io rispetto quello che credi, però .... no, gli farò capire coi dovuti modi che lui crede cose gravemente errate, e che la verità è tutt'altra. Tutto questo con pazienza, e col fine di guadagnarlo alla verità. Se poi non vuole ascoltare, non ascolti, ma io non cercherò con lui una unità nella menzogna. E tu? Sei convinto che la verità non sia ambigua? Sei convinto che i punti dell'arminianesimo siano pervertimenti dlela verità e niente di meno? Sei convinto che bisogna dire la verità e cercare l'unità in essa, e non una falsa unità? A queste domande non mi meraviglio se risponderai: la verità è Cristo! Io sono unito in Cristo con questi fratelli! Ciò di cui io sto parlando però, è proprio cose che riguardano gli attributi e le opere della Santa Trinità, gli attributi e le opere di provvidenza e salvezza di Dio Padre, Figlio e Spirito Santo. Chi perverte questo punto per punto, intenzionalmente o meno, deve essere evangelizzato, e solo dopo si realizza l'unità di cui parla Cristo, che è un'unità nell'amore, e nella verità. Senza la seconda il primo non sarà vero amore, ma solo sentimenti umani.

[Luciano_Leoni]

Io credo che bisogna invece essere netti e precisi nel distinguere la verità dalla menzogna, perchè, come i passaggi che citava Andrea suggeriscono, non vi sono mezze verità e mezze menzogne.

E’ certo che una mezza verità sia deprecabile, tuttavia non dobbiamo parlare di “nostre verità”, sempre opinabili, ma della Verità. Il tuo modo di esprimerti da per scontato che chi non la pensa come te mente.

Inoltre, noi non stiamo facendo altro che avere l'atteggiamento antitetico verso le opinioni degli arminiani che la fede Riformata ha sempre avuto.

Visto che il post partiva da quanto scritto dal fratello Nicola Martella, gradirei rimanere in argomento. Tu stai affermando, implicitamente, che il fratello Nicola sia arminiano ed io contesto questa affermazione.

Se leggi i Canoni di Dordt, non puoi non accorgerti che biblicalmente vi deve essere un'affermazione della verità accompagnata necessariamente da un rifiuto di ciò che è contrario, opposto, alla verità.

Se leggo in canoni di Dort non leggo la Parola di Dio, perché essi non sono la Parola di Dio ma il tentativo di rendere chiare quelle che degli uomini ritenevano verità di fede. Se leggo la Bibbia leggo la Parola di Dio e solo in essa vi è Verità. Non la mia, la tua o di chiunque altro (“Sola Scriptura”). Tutto ciò che dall’uomo è stato detto e fatto rimane opera umana (“Solo Dei Gloria”).

Oggi qui in Italia non vi sono vere chiese Riformate, che hanno lo steso tipo di atteggiamento antitetico, chiaro, preciso. Oggi in Italia si tende a confondere le acque, ad invocare un "rispetto" - che non è del tipo biblico - verso false dottrine che un tempo non si tolleravano all'interno delle chiese Riformate, in nessuna forma, come San Paolo non tollerava una corruzione del vangelo per sola fede in nessuna forma (vedi Galati).

Di nuovo sposti l’argomento. Rimaniamo nel tema “Martella arminiano: Si o No”. Vorrei anche farti notare che la lettera ai Galati la stai citando fuori contesto e ben poco a che fare con quanto scrivi sopra.

Oggi in Italia vi è l'AEI che allea "evangelicali" di ogni tipo, senza badare all'importanza che c'è nelle differenze delineate dai Riformati a Dordt…. OMISSIS … in più parti ci esorta a camminare.

Ribadisco quanto già affermato: rimaniamo in tema. Se vuoi per queste questioni possiamo creare delle nuove discussioni che trattino un’argomento alla volta.

Il fatto che tu mi dica "rispetta le opinioni altrui", mi preoccupa, soprattutto quando queste "opinioni" sono sovvertimenti di dottrine bibliche.

A me preoccupa il fatto che le “opinioni altrui” non vengano approfondite. Poi posso sempre confutarle ma con rispetto, senza fare di tutta un’erba un fascio e soprattutto focalizzando la questione in merito.

Se io so che sono così, se io credo che è così, se io credo che la menzogna non è qualcosa nè da tollerare nè da "rispettare" non parlerò mai come fai tu, ma anzi "denuncerò le opere delle tenebre".

Hai detto bene parlando di te “Se io dico così… “. Al contrario io mi ritengo molto meno sapiente e “parlo dove la Parola di Dio Parla e taccio dove la Parola di Dio Tace”.

Tu mi dirai: bisogna dire la verità con amore! Chi lo nega? Ma con amore non significa "rispettando le eresie".

Ancora una volta lanci accuse. Ti pregherei di pensarci due volte prima di dire ad un fratello “eretico” e affermare che altri “rispettano le eresie”.

C'è differenza. Se vedo uno che si professa cristiano e che professa eresie pesanti, non lo approccerò dicendogli: guarda io rispetto quello che credi, però .... no, gli farò capire coi dovuti modi che lui crede cose gravemente errate, e che la verità è tutt'altra. Tutto questo con pazienza, e col fine di guadagnarlo alla verità. Se poi non vuole ascoltare, non ascolti, ma io non cercherò con lui una unità nella menzogna.

Qui mi trovi pienamente d’accordo, con una sola nota d’attenzione su quelle che si “ritengono” eresie e quelle che “sono” eresie, ma, ribadisco ancora una volta, hai perso di vista il tema dell’argomento e spazi oltre confine.

E tu? Sei convinto che la verità non sia ambigua? Sei convinto che i punti dell'arminianesimo siano pervertimenti dlela verità e niente di meno? Sei convinto che bisogna dire la verità e cercare l'unità in essa, e non una falsa unità? A queste domande non mi meraviglio se risponderai: la verità è sono unito in Cristo con questi fratelli!

Io non sono il tema dell’argomento e qualora si aprisse una discussione su argomenti precisi potrai conoscere il mio attuale pensiero. Se invece vuoi sapere se considero Nicola Martella un fratello in Cristo, essendo lui il tema della discussione, ebbene, senza esitare, ti dico Si.

Ciò di cui io sto parlando però, è proprio cose che riguardano gli attributi e le opere della Santa Trinità, gli attributi e le opere di provvidenza e salvezza di Dio Padre, Figlio e Spirito Santo.

Non mi sembra che tu abbia parlato di queste cose, mi sembra invece che hai fatto una prolissa disquisizione che mette molta carne al fuoco ma non produce arrosto.

Chi perverte questo punto per punto, intenzionalmente o meno, deve essere evangelizzato, e solo dopo si realizza l'unità di cui parla Cristo, che è un'unità nell'amore, e nella verità. Senza la seconda il primo non sarà vero amore, ma solo sentimenti umani.

Amen.

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MOD: ho eliminato il grassetto dalla risposta di Luciano perché ridondante.

[Luciano_Leoni]

Caro Luciano,
scusami se m'intrometto tra te , Andrea e Francesco, ma credimi, il Fr. Nicola Martella è chiaramente ARMINIANO, cioè non volendo offendere nessuno, questa è la sua tesi, la sua posizione dottrinale, anche se lui non si definisce tale, sono i suoi scritti a renderlo tale; io ho tutte le sue pubblicazioni, compreso escatologia 1 e 2, quindi, diciamo che conosco un pò del suo pensiero. Poi, riguardo alle posizioni nette, è chiaro che la Bibbia non può voler dire una cosa e subito dopo contraddirla, nella Parola non vi sono paradossi,mentre Nicola fa proprio questo. Ti saluto caramente in Cristo.
Ezer

Caro Ezer, mi fa piacere che tu abbia Escatologia 1 e 2 e possa esserti fatto un'idea delle convinzioni del fratello Nicola, non condivido le conclusioni a cui arrivi, ma le rispetto. Tranquillo non ti considererò eretico per questo e spero che tu possa fare altrettanto.
Un'abbraccio

È possibile, certo, e capisco il tuo invito a non ragionare per categorie rigide. Tuttavia la Parola di Dio è una spada a doppio taglio (Eb. 4:12), è una lampada che splende nell'oscurità (II Pi. 1:19), quindi non mi pare che voler distinguere nettamente sia un atteggiamento criticabile in un Cristiano. Anzi, sono convinto che, essendo noi stessi le lampade del mondo, siamo chiamati a portare la luce con la Parola, e la luce fa vedere tutto in modo più distinto.

Il tuo pensiero mi trova pienamente concorde ed è per questo che invito a riflettere prima di lanciare accuse gratuite e/o definire eretico un fratello.

Ti ringrazio della segnalazione. Consentimi però, in base a quanto ho letto sul suo sito, di dubitare che in questo libro troverò delle esegesi migliori di quelle contenute nei suoi articoli; né che manifesti una conoscenza della vera dottrina riformata che, se c'è, è certamente ben nascosta; né che le sue argomentazioni in favore del "libero arbitrio relativo" siano più solide di quelle di Erasmo da Rotterdam, contro il quale Lutero ha già risolto la questione 482 anni fa!

Dubita pure, è necessario. In quanto a risoluzioni teologiche non credo che nessun "uomo", quale sia il suo nome, abbia mai risolto definitavamente qualcosa.
Ti abbraccio

[Andrew]

Caro Luciano, visto che non c'è accordo su diverse cose, per il sano svolgimento del dialogo vorrei chiederti di fornirci la tua definizione di Arminianesimo in base alla quale giudichi gli scritti di Martella.

Pregherei gli altri di aspettare la risposta di Luciano prima di continuare. Grazie.

[Ezer]

Caro Luciano,
ti ringrazio che mi consideri ancora un fratello e non un eretico, (me la sono cavata bene) vorrei sapere, non per amore di polemica, ma per rispetto e coerenza della teologia Cristiana, come definiresti la teologia del fratello Nicola?, la sua definizione la conosco: si definisce appartenente a nessuna teologia. E allora mi sorge un dubbio, è probabile che di tutte le sue pubblicazione io non abbia capito niente; perciò, ti chiedo di illuminarmi su questo punto. Vorrei precisare, che quì si sta parlando di posizione teologica e non della persona. Quando dico Arminiano, non voglio intendere peccatore, o altre connotazioni negative, voglio solo dire che ha una teologia che io non condivido.
Ti abbraccio fraternamente in Cristo.
Ezer

[Luciano_Leoni]

Caro Luciano, visto che non c'è accordo su diverse cose, per il sano svolgimento del dialogo vorrei chiederti di fornirci la tua definizione di Arminianesimo in base alla quale giudichi gli scritti di Martella.

No. Mi spiace caro Andrew, ma non sono in una sessione di esami in teologia e non devo rimarcare quello che tutti conosciamo del pensiero arminiano. Ritengo il fratello Nicola NON ARMINIANO. PUNTO. Non vedo in questo nulla di "insano".

Caro Luciano,
ti ringrazio che mi consideri ancora un fratello e non un eretico, (me la sono cavata bene) vorrei sapere, non per amore di polemica, ma per rispetto e coerenza della teologia Cristiana, come definiresti la teologia del fratello Nicola?, la sua definizione la conosco: si definisce appartenente a nessuna teologia. E allora mi sorge un dubbio, è probabile che di tutte le sue pubblicazione io non abbia capito niente; perciò, ti chiedo di illuminarmi su questo punto. Vorrei precisare, che quì si sta parlando di posizione teologica e non della persona. Quando dico Arminiano, non voglio intendere peccatore, o altre connotazioni negative, voglio solo dire che ha una teologia che io non condivido.
Ti abbraccio fraternamente in Cristo.
Ezer

Proprio come egli stesso esprime. Lui ha scelto di andare oltre degli schemi imposti da altri. A me non rimane difficile da comprendere ma capisco che in prima istanza possa lasciare disorientati alcuni. Ti ringrazio per il fraterno abbraccio che ricambio lasciandoti la Pace del Signore.

P.S. Tanto per chiarire non sono io che sto dando dell'eretico al prossimo

[Andrew]

No. Mi spiace caro Andrew, ma non sono in una sessione di esami in teologia e non devo rimarcare quello che tutti conosciamo del pensiero arminiano. Ritengo il fratello Nicola NON ARMINIANO. PUNTO.

L'intenzione non era quella di farti un esame, e mi dispiace che l'abbia presa così, ma di sgombrare il campo da possibili fraintendimenti, visto che la gran parte delle polemiche nasce proprio da una diversa definizione implicita dei termini del discorso. Lo scopo era unicamente questo.

A questo punto possiamo ripartire da una definizione comune e condivisa di Arminianesimo, che nella sua forma olandese e ancor più in quella wesleyana, è eresia in quanto una forma di semi-pelagianesimo, che è la negazione della salvezza per sola grazia.

Ripropongo il tema della discussione: affermare che la salvezza dell'uomo dipenda dal suo "volere" in virtù di un libero arbitrio relativo, tenendo conto delle necessarie conseguenze di questa dottrina, può essere definito Arminianesimo o no?

[Marco]

Nicola Martella fa parte della chiesa dei Fratelli, e li o sei arminiano o te ne vai, per dirla in linguaggio un pò superficiale. non capisco tanti dubbi nel capire che Martella è arminiano. Lo chiamo arminiano non come un offesa o come dispreggiativo, assolutamente no, non voglio offendere mai nessuno( anzi, da un lato lo stimo perchè combatte contro l'anti-intellettualismo che impersevera in tanti ambienti evangelici) ma per definire come lui la vede il piano di salvezza.